Joshua Oppenheimer over The Act of Killing (2012):  ‘We zijn dichter bij de moordenaars dan we denken’

Dit interview publiceerden we eerder op 21 maart 2013

‘De traditionele documentaire vertelt het verhaal vanuit de overlever, het slachtoffer, waarbij het publiek zich met hem identificeert. De moordenaars zien we niet - zij zijn het kwaad. Maar de waarheid is, dat goed en slecht alleen bestaan in verhaaltjes.’ Aanvankelijk zou ook Oppenheimer een film maken over slachtoffers: Indonesische plantagewerkers die zich probeerden te verenigen in een vakbond. Dat was in 2001. Toen kwam hij het verhaal van de genocide op het spoor, leerde vlot Indonesisch en begon aan pakweg zes jaar filmen voor The Act of Killing. Daarin spelen twee leiders van doodseskaders, de bijna-bejaarde oppergangster Anwar Congo en zijn maat Herman, hun daden van toen nog eens na.

De uit Amerika afkomstige regisseur woont in Kopenhagen en spreekt ons via Skype vanuit Londen. Hoe kwam een Amerikaan zich zo betrokken te voelen bij een geschiedenis in Indonesië? ‘De eerste moordenaar nam me met een ander lid van zijn death squad mee naar een rivierbedding, waar ze hoofden hadden afgehakt. Vrachtladingen vol mensen werden daar door het leger aangereden uit concentratiekampen. Een van hen pakte er een camera bij en vroeg onze geluidsman een foto te maken, waarop zij het V-teken voor ‘victory’ maakten. Dat was in februari 2004. Toen ik terugkwam in Londen, in april, kwamen de foto’s naar buiten van Amerikanen in Irak met de mensen die zij martelden. Er is me wel eens gevraagd of ik wilde ontsnappen. Maar er was nergens om heen te gaan. Dit is onze wereld. Wegkijken is deel van het probleem.’

Trots

Hoe kwam je terecht bij deze verteltechniek?
‘Aanvankelijk wilde ik het verhaal vertellen van de overlevenden. Telkens wanneer we probeerden te filmen werden we lastiggevallen, onze apparatuur werd in beslag genomen, we werden gearresteerd. We vroegen mensenrechtenorganisaties: ‘moeten we dit wel doen?’, maar iedereen zei: ‘je moet het juist doen, je moet de stilte doorbreken.’ Een van de overlevenden zei: ‘je kunt spreken met de man die mijn tante vermoordde, hij woont hiernaast. Dat was een van de meest beruchte moordenaars uit de regio, en hij schepte alleen maar op. Zijn tienjarige kleindochter zat erbij en keek verveeld, alsof ze het verhaal al honderd keer had gehoord. Ik zag meteen dat het om zo veel meer draaide dan wat er in 1965 gebeurde – het draaide om het regime van angst van nu, drugs, geweld en corruptie, allemaal gebaseerd op de viering van genocide.’

‘Ik vond een notitie van het leger waarop stond dat 10.000 mensen in die regio waren vermoord. De moordenaars werden ouder, niemand had het gedocumenteerd en de verhalen zouden verdwijnen. Vanaf toen ervoer ik het als mijn taak elke moordenaar die ik kon vinden te filmen. Wat het meest opviel was hun trots. Ze wilden me allemaal meenemen naar de plaats waar ze mensen hadden vermoord, om te laten zien wat ze hadden gedaan. Wanneer ze dat deden begonnen ze te klagen, waarom hadden ze geen vrienden meegenomen, waarom geen rekwisieten? Ik vroeg me af waarom ze er zo mee showden, hoe wilden ze gezien worden? Wilden ze mensen bang houden, vertelden ze zichzelf op deze manier dat wat ze deden juist was? Als je al eenenveertig moordenaars hebt gezien, die allemaal willen laten zien wat ze deden, dan lijkt het logisch dat je zo antwoorden zult krijgen op je vragen. Toen ontmoette ik Anwar.’

Wat was Anwars eerste reactie op het voorstel de moorden na te spelen?
‘Alles dat ik tegen Anwar hoefde te zeggen was: “je laat me steeds zien wat je hebt gedaan, je klaagt dat je je haar had moeten verven zodat het echter zal lijken. Je hebt iets gigantisch gedaan, droeg bij aan een van de grootste massamoorden, je samenleving is erop gebaseerd; je moet het me laten zien. Anwar was ook anders dan de anderen. Zijn pijn leek dichter aan de oppervlakte te liggen.'

Wist hij dat hij niet alleen op zou kunnen scheppen? Dat zijn tegenstrijdigheid ook in de film terecht zou komen?
‘Ja. Hij maakte zelf de beslissing ook zijn nachtmerries na te spelen. Toen ik hem de film liet zien was hij geroerd. Hij vond het niet fijn om te zien, maar huilde en zei: “Josh, ik wist dat dit was wat ik moest laten zien.” Natuurlijk zijn niet alle mensen in de film zo blij met hun verschijning. De vraag is waarom Anwar doorging met het maken van de film, terwijl hij was gewaarschuwd door Adi (Zulkadry, een andere moordenaar, red.). Dat is omdat hij niet probeert zichzelf er goed uit te laten zien. Hij probeert om te gaan met zijn pijn. De andere gasten willen laten zien hoe angstaanjagend ze zijn. Omdat ze gangsters zijn, hun kapitaal is angst. Daarom kunnen ze op de markt bij alle Chinezen geld ophalen – ze zijn bang voor hen.’

Denk je dat Anwar de consequenties van de film heeft voorzien, gewild?
‘Ik denk van niet. Hij wordt achtervolgd door zijn pijn. Hij hoopte oprecht dat hij een mooie familiefilm kon maken over massamoord. Dat hij het op een of andere manier voor zichzelf recht kon zetten. Hij doorliep het proces van filmmaken om het te ontkennen, om de horror te vervangen door iets veiligers, zoals hij dat deed toen hij moordde. Hij liep toen altijd de bioscoop uit, geïnspireerd door wat hij gezien had. Spelen wat hij deed was een manier voor hem om zichzelf te distantiëren. Maar nu werd hij ook met zichzelf geconfronteerd.'

De mannen geven ook toe dat de moorden die ze pleegden veel wreder waren dan die in de films die ze vooraf keken. Anwar spreekt over de gangsterfilms als inspiratiebron voor de moorden. Zie je dat ook als een verhaaltje, een excuus?
‘Ze gebruikten verhaaltjes om zichzelf van het tegendeel te overtuigen, maar ze wisten dat ze wreed waren. Alle moordenaars moordden om dezelfde redenen: geld, macht en de kans vijanden uit te schakelen. Maar als ze eenmaal begonnen hadden ze een excuus nodig. De overheid voorzag daarin, zeiden: “als jij hen niet vermoordt, vermoorden zij jou.” Dat was een mogelijkheid die ze konden gebruiken om de werkelijkheid te ontvluchten. De films waren voor Anwar meer een ontsnapping aan de werkelijkheid. Als je dronken bent en iemand vermoordt, zoals ze het op het platteland deden, ontsnap je ook aan wat je doet. Anwar gebruikt filmscenario’s op eenzelfde manier, zoals een drone-piloot de anonimiteit van zijn console gebruikt.'

Mensen en monsters

Je bent steeds dichter bij de moordenaars gekomen, door je onderzoek heen. Waarom deed je dat?  
‘Ik ging op zoek naar de mensen die de schade hadden aangericht, ervan uitgaande dat ik monsters zou vinden. Maar die vond ik niet. Ik vond gewone mensen, met families, kleinkinderen, en dacht: als dit gewone mensen zijn, hoe gaan ze er dan mee om? Mijn band met Anwar maakte het makkelijker. Hij kwam dichter en dichter bij de horror. Hij zei: "nu weet ik hoe mijn slachtoffers zich voelden." En ik zei: "nee, dat weet je niet." Op dat moment besefte hij geloof ik de hopeloosheid van zijn pogingen.’

‘Wat er naar boven kwam was haast ondraaglijk. Ik had zulke vreselijke nachtmerries, dat ik daar weer slapeloos van werd, uit angst voor meer nachtmerries. Je kunt geen film maken over massamoord op de plek waar de moordenaars hebben gewonnen, en niet overweldigd worden. Dat lukt alleen als je de overlevers als slachtoffers portretteert, en de moordenaars als de slechteriken. Maar dat zou gelogen zijn. In die Star Wars-mentaliteit huist ook de mogelijkheid van herhaling. Als je wil voorkomen dat genocide gepleegd wordt, moet je de slechteriken tegenhouden en zelf een slechterik worden.’

‘Er schuilt ook hoop in die gedachte, dat alle moordenaars maar mensen zijn. Als dat zo is, kunnen we misschien voorwaarden creëren, zoals we in Nederland en in Denemarken doen, waaronder mensen elkaar meer respecteren en minder snel afslachten. Maar goed, de sociaal-democratische bubbel is ook verraderlijk, want wij zijn voor ons overleven ook afhankelijk van mensen in China. We hebben het lijden alleen uitbesteed. De computer waar ik nu tegen praat, is gemaakt in een fabriek waar de werknemers ’s avonds naar een slaapzaal gaan waar netten voor het balkon hangen, zodat ze niet in wanhoop springen. Dat kan omdat mannen als Anwar en zijn vrienden hen bang houden, zodat ze zich niet organiseren in een vakbond. Als we dat niet weten, is het omdat we het niet willen weten. De reden dat we akkoord gaan met mensen die voor ons lijden, is dat het ver lijkt. Maar ook wij, in sociaal-democratische landen, zijn veel dichter bij de moordenaars dan we denken. We zijn gasten op een kannibalenfeest, niet zo dicht bij de slacht, maar we zitten wel aan dezelfde tafel. En stemmen toe.’

Je ziet in je manier waarop de moordenaars omgaan met lijden in je film een allegorie.
‘Ja, we zijn vervreemd van die processen. De viering van genocide in Indonesië is op een extreme manier een allegorie voor wat er gebeurt in praktisch elke modewinkel. Kijk bijvoorbeeld naar de fetish voor Louis Vuittontassen, ofzo – we vieren daarmee ook het lijden van de mensen die dat voor ons maakten. De viering van genocide is ook de manier waarop moordenaars met zichzelf kunnen leven.’

Shift

Sinds het verschijnen van zijn film op het filmfestival van Berlijn kan Oppenheimer maar nauwelijks op genoeg plaatsen tegelijk zijn. Maar het meest trots is hij toch op het effect van zijn film in Indonesië. Oppenheimer: ‘het is het meest besproken, gevierde werk in welk medium dan ook; het heeft de manier waarop mensen over Indonesië praten en denken totaal veranderd. Media doen nu ineens serieus onderzoek, verhalen krijgen eindelijk de ruimte.’

‘Anwar speelt een scène waarin hij naar de hemel gaat en voor zich ziet hoe zijn slachtoffers hem bedanken. Dat is grotesk, absurd, en krachtig. Het publiek ziet wat de onderliggende logica voor het regime is geweest, de hypocrisie. Het is een exposé van de verbeelding van het regime. Ze leven in een samenleving waar een miljoen mensen zijn vermoord, en nu moeten de slachtoffers hen bedánken?’

In de tagline zeg je dat de moordenaars de winnaars zijn. Zal dat zo blijven?
‘Tot er politieke verandering komt, zijn ze in die zin toch de winnaars. Maar goed, ze zijn een terechtstelling ontkomen, maar niet de straf. Anwar probeert zijn demonen kwijt te raken, om te ontdekken dat het niet kan. Dat er alleen maar het verleden is. In die zin is het een anti-catharsis. Het was vreselijk voor mij om te zien, hoe hij zo brak. Ik wilde vragen hoe het met hem ging, "are you okay?", maar realiseerde me tegelijkertijd dat dat niet ging: het zou nooit goedkomen. Ik realiseerde me dat hij zichzelf verwoest had.’

The Act of Killing is de (besloten) openingsfilm van Movies that Matter Festival vanavond in Den Haag. Daarna draait hij nog op vrijdag 22 maart om 19:00 uur in Filmhuis Den Haag, en zondag 24 maart om 13.15 in Theater aan het Spui Den Haag. Let op: Cinevillepas niet geldig, zie de site van Movies that Matter voor kaarten. De Cinevillepas is wel geldig bij deze vier andere vertoningen in een speciaal programma.

The Act of Killing verschijnt op 23 mei in de Nederlandse bioscopen.