Mike Leigh en Marianne Jean-Baptiste over Hard Truths: ‘We dachten bijna dat we een slechte film hadden gemaakt’

Dichte gordijnen, een spierwit tapijt, een bank die voelt alsof je er niet op mag zitten. Lekker uitnodigend is het huis van Pansy (Marianne Jean-Baptiste) niet. En dat is precies hoe ze het graag hebben wil. In Hard Truths, de nieuwe film van de Britse oudgediende Mike Leigh (Secrets & Lies, Peterloo), heeft zijn hoofdpersoon liever zo min mogelijk rommel om zich heen en mensen over de vloer. Persoonlijke vragen moet je alleen stellen als je een doodswens hebt. Echtgenoot Curtley en zoon Moses gaan letterlijk en figuurlijk gebukt onder Pansy’s uitbarstingen. Iedereen in het gezin leeft teruggetrokken, overal is ongemak.

Pansy’s zus Chantelle is ondertussen alles wat Pansy niet is. In haar appartement schijnt de zon, in haar kapsalon wordt oeverloos gekletst. Ze is de enige die af en toe door het harde pantser van haar zus weet te prikken, al is het maar voor even.

Tijdens de Nederlandse première van Hard Truths op het International Film Festival Rotterdam wordt er ondanks/dankzij al het ongemak veel gelachen, in ieder geval het eerste halfuur. Pansy brandt los over alles wat haar irriteert: baby’s met broekzakken, mensen in de rij bij de supermarkt die donateurs staan te werven, honden met jasjes aan. #relatable! Langzaam maar zeker maakt de lol plaats voor stilte. Kan deze vrouw íets positief zien? Zitten we te grinniken om de pijn van een zwaar depressief persoon? Waarom heeft haar tuin geen plantjes? En wat zegt het over mij als kijker dat ik hier stuk om ga?

We vroegen het regisseur Mike Leigh en hoofdrolspeler Marianne Jean-Baptiste, die al dertig jaar dikke (film)maatjes zijn en niet schrikken van wat ongemak. 

Als je me had verteld dat er op IFFR níemand om de film lachte, zou ik me heel veel zorgen maken om de Rotterdamse gemeenschap

Is dit een film om bij te lachen?

Mike Leigh: ‘Als je me had verteld dat er op IFFR níemand om de film lachte, zou ik me heel veel zorgen maken. Vooral om de Rotterdamse gemeenschap en haar psychische problemen. Soms wordt een film in complete stilte ontvangen en komen mensen je na afloop vertellen dat het fantastisch was. Dan denk je: oh, nou, daar merkte ik anders niks van.’ 

Marianne Jean-Baptiste: ‘Ik denk dat dat heel gezond is. Lachen is een uitlaatklep. Als je in een kamer met dertig mensen vraagt wie er ooit bij een begrafenis heeft gelachen, zou minstens de helft z’n hand opsteken. We lachen als we nerveus zijn, we lachen als we bang zijn, we lachen om allerlei redenen. Niet alleen als iets grappig is. Als je je ongemakkelijk of onzeker voelt is lachen een natuurlijke reactie. Dat is iets goeds.’

ML: ‘De film is pijnlijk en grappig tegelijk, omdat het leven ook komisch en tragisch tegelijk is. Soms vragen mensen me hoe je als maker weet wanneer je een scène grappig moet maken en wanneer niet. Dat weet ik niet. Ik denk er niet over na – het is gewoon hoe het is. Je lacht veel aan het begin, en er is een punt in de film waarop dat stopt. Het sterft een natuurlijke dood. Dat is geen construct.’ 

Voordat jullie aan dit project begonnen, was er geen script. Hoe gaat dat in z’n werk?

MJB: ‘Als je tekent voor een film van Mike Leigh, zegt hij tegen je: ik ga een film maken, maar ik weet niet waar het over gaat en ik weet niet welke rol jij speelt. Je meldt je aan voor een proces. Je ontdekt je personage, wie ze is en hoe ze zich door de wereld manoeuvreert.’

ML: ‘Mijn proces ontstond als een tegenreactie op de beperkende en ouderwetse manier van werken aan de Royal Academy of Dramatic Art in Londen, waar ik als acteur studeerde. Ik wilde ook schrijven en regisseren en dingen verzinnen, wat ik al deed als tiener. Het voelde natuurlijk om het repetitieproces te combineren met het creatieve proces. Dat was totaal niet wat ons werd geleerd.’

MJB: ‘Aan het begin van het proces werk je alleen met Mike. Je creëert een personage vanaf haar eerste herinnering, tot aan de leeftijd die ze zal zijn in de film. Ergens in de loop van dat proces ontmoet je iemand anders. Michele Austin [die zus Chantelle speelt, red.] loopt bijvoorbeeld de repetitieruimte in, en dan zegt Mike: jullie spelen zussen. Vervolgens werk je aan de geschiedenis van beide personages, vanaf hun jeugd. Naar welke school zijn ze gegaan? Wie waren hun ouders, hun grootouders, tantes, ooms? Elk detail van hun leven. Het valt nergens anders mee te vergelijken. Je mag als acteur je fantasie gebruiken op een manier die normaal niet nodig is.’

Pansy ontstond omdat er echt mensen zijn zoals zij, een heleboel

Pansy is een vrouw van uitersten. Hoe creëer en speel je dat, zonder een karikatuur van haar te maken?

ML: ‘Het meest eerlijke antwoord is: we hebben het geen seconde gehad over het risico van een karikatuur. We geloofden in het personage. We behandelen haar als een echt persoon. Er was geen moment waarop Marianne of ik dacht: dit is too much. Pansy ontstond omdat er echt mensen zijn zoals zij, een heleboel. Jij kent ze ook.’ 

MJB: ‘Ik denk dat dat ‘m zit in hoe het personage tot stand komt. Ze is met zoveel detail gecreëerd dat je geen oordeel kan vellen. Je moet van haar houden en haar beschermen, omdat je precies weet waarom ze is wie ze is. Ik zou niet zeggen dat het makkelijk is, maar het voelt logisch. Als het personage op papier aan me was gepresenteerd en ik gewoon de tekst had moeten leren, zou het heel anders zijn geweest. Al haar acties hebben een geschiedenis, een emotionele basis.’

Zoveel van die basis zie je terug in Pansy’s verkrampte gezicht en lichaamshouding. Moest je na het draaien af en toe een yoga-sessie doen tegen de rugpijn?

MJB: ‘Het is een full body experience. Toen ik Pansy aan het ontdekken was, zag ik iets aan haar wat heel strak opgewonden was. Het lichaam van iemand met zoveel angst kan niet relaxed of open zijn. Het moest gespannen zijn.’

‘Het is heel belangrijk om verschil te zien tussen jezelf en je personage. Acteren is geen therapie. Het is juist het creëren en belichamen van iets waar je los van staat. Tegelijkertijd weet mijn lichaam niet dat Marianne niet echt bang is als ik de angst van Pansy speel. Dus het vergt wel veel van het lichaam. De film was af in 2023 en ik ben nog steeds moe. Ik wil het niet groter maken dan het is, maar Pansy’s dwanggedachten bleven nog wel even hangen. Maar het zijn haar gedachten, niet de mijne. Dus ik kon tegen mijn brein zeggen: oké, bek dicht. 

Zijn er gelijkenissen tussen jullie en Pansy? Vinden jullie baby’s met broekzakken ook belachelijk?

MJB: ‘Een baby met broekzakken vind ik schattig, bij Pansy haalt het het bloed onder haar nagels vandaan. Ze heeft over heel veel dingen gelijk en het is haar oordeel over wat ze observeert dat het toxisch maakt.’

ML: ‘Pansy koestert een wrok tegen de wereld. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik ben zelf nog niet op dat punt beland.’

MJB: ‘Tijdens de improvisatiefase gaf Mike wel eens de opdracht om naar buiten te gaan en te observeren wat ik zag. Niet volledig_ in character_, want hij had geen zin om een losgeslagen Pansy te moeten komen redden. Maar gewoon, rondlopen en de simpele dingen zien. Mensen die niet aan de kant gaan. Een stelletje dat weigert te stoppen met hand in hand lopen. Normaal gesproken denk je: oké, ik ga wel aan de kant. Maar Pansy zou er helemaal van doordraaien.’

De kappersstoel is een soort biechthokje

De haarsalon van Chantelle is een hele open, vrije plek in de film. Waarom zijn mensen zo praatgraag in de kappersstoel?

MJB: ‘Het is een sacred space. Je bent heel kwetsbaar. Je moet je nek ontspannen. Ik weet niet of je ooit bij de chiropractor bent geweest, maar als iemand je hoofd zo in diens handen neemt, voelt het alsof ze je nek kunnen breken. Je laat iemand heel dichtbij komen. De kappersstoel is een soort biechthokje.’

Je leert als kijker ook veel over de relatie tussen de zussen als Chantelle Pansy’s haar doet. 

MJB: ‘Er hangt een spanning. Pansy heeft haar zus op dat moment echt nodig, maar ze heeft niet de emotionele intelligentie om om hulp te vragen. Dus ze verzint redenen voor Chantelle om langs te komen. Vervolgens is ze boos omdat ze háár nodig heeft.’

De warmte van de kapsalon staat in schril contrast met het kille huis van Pansy, waar niemand durft te kletsen.

ML: ‘Ik betrek de production designer, Suzie Davies, op het moment dat we de personages ontwikkelen. Ze is enorm veelzijdig, het ontwerp van Conclave is ook haar werk. Samen met haar en Marianne bespraken we hoe Pansy’s interieur eruit zou zien. Op een gegeven moment kwam Marianne met het idee dat Pansy een wit tapijt zou hebben. Toen zei Suzie ‘maar dat wordt vies’, waarop Marianne zei: niet in Pansy’s huis. En dat klopt. Ze kan niet tegen rommel en vuil. Dat is haar manier van met het leven omgaan. Het is niet gezond, maar dat is wie ze is.’

Het is nu dertig jaar sinds jullie samen Secrets & Lies maakten. Hoe kijken jullie terug op die film?

ML: ‘Ik heb er geen andere gevoelens bij dan toen. Ik ben er heel trots op. Er zijn regisseurs die sommige van hun eigen films nooit opnieuw hebben willen zien. Ze verbranden het liefst elke kopie, omdat anderen er inspraak op hadden en het niet de film is die ze wilden maken. Ik heb het geluk dat ik mijn films leuk kan vinden, omdat niemand er ooit mee gerommeld heeft. Secrets & Lies is een heel persoonlijke film voor mij. Ik heb er nog steeds warme gevoelens bij.’

Ik heb het geluk dat ik mijn films leuk kan vinden, omdat niemand er ooit mee gerommeld heeft

Zijn jullie van plan snel weer samen te werken?

ML: ‘Dat is een vraag zonder antwoord, als ik eerlijk ben. Het is niet dat ik niet met haar wíl samenwerken, maar dat er andere mensen zijn met wie ik óók nog wil samenwerken. En ik weet niet hoeveel films ik nog ga maken. Ik ben stokoud. Het op poten zetten van een film, het rondkrijgen van de financiering, niet willen dat anderen zich ermee bemoeien, maakt dat het wat langer duurt.’

‘Ik maak me zorgen om jonge filmmakers en de toekomst van onafhankelijke film. Filmmakers zouden dezelfde creatieve vrijheid moeten hebben als schilders en auteurs en toneelschrijvers en dichters en beeldhouwers en muzikanten. Een filmmaker zou niet beperkt moeten worden door berekeningen en algoritmes. De zorg is dat makers zoveel moeite hebben met hun budget rond krijgen, dat het onmogelijk wordt om die commerciële instructies níet uit te voeren.’

En dan moet je ook nog je publiek vinden. Meneer Leigh, uw films worden vaak in een adem genoemd met die van andere Britse sociaal-realistische makers als Ken Loach. Bent u het eens met dat hokje?

ML: ‘Ik word regelmatig op straat tegengehouden door mensen die zeggen: ik vond je film over de Spaanse Burgeroorlog [Land and Freedom, gemaakt door Loach, red.], of die film over dat jongetje met de vogel [Kes, ook van Loach, red.] prachtig. Ken Loach heeft hetzelfde met mijn films, het is een running joke. In werkelijkheid maken we heel verschillende dingen. Ken zou het met me eens zijn als ik zeg dat hij films maakt met een hele duidelijke boodschap. Hij laat je achter zonder twijfel over wat hij wil zeggen. Geen één film van mij zal je vertellen wat je moet denken. De enige uitzondering is misschien Peterloo, waarvan de boodschap niet groter is dan dat mensen stemrecht moeten hebben. Dat is geen radicaal statement, of dat zou het in ieder geval niet moeten zijn.

Klopt het dat Cannes en Venetië Hard Truths allebei hebben afgewezen?

ML: ‘We dachten bijna dat we een slechte film hadden gemaakt. De eerste helft van vorig jaar hebben we ons alleen maar afgevraagd wat er in godsnaam zou gebeuren. Toen werd de film opgepakt door Toronto, New York, San Sebastian en London Film Festival en vond iedereen ‘m geweldig. Het zegt denk ik meer over Cannes en Venetië dan over mijn film.’ 

Wat zegt het dan over die festivals?

‘Dat mag je zelf bedenken.’